Re: Primeres eleccions no democràtiques a Euskadi

Sinuhé 25/02/09, 09:31 am

Lector, els partits que il·legalitzen a Euskadi no donen suport al terrorisme.

Tuina, no és cert que aquests partits donèssin cobertura moral, ideològica o de partit a cap grup terrorista. I això que tu dius que jo imagini, ja passa, doncs a Euskadi han tancat diaris, partits, llocs de reunió, per les ordres dels partits "unionistes". I d'això em queixo precisament des de l'inici d'aquest panell.

Invitat 25/02/09, 12:06 pm

Sinuhé escrigué:Lector, els partits que il·legalitzen a Euskadi no donen suport al terrorisme.

Tuina, no és cert que aquests partits donèssin cobertura moral, ideològica o de partit a cap grup terrorista. I això que tu dius que jo imagini, ja passa, doncs a Euskadi han tancat diaris, partits, llocs de reunió, per les ordres dels partits "unionistes". I d'això em queixo precisament des de l'inici d'aquest panell.

Aquesta afirmació que fas no es sostè, ja que les hemeroteques i els arxius audiovisuals són plens de documents que diuen el contrari: Sempre han recolzat les tesis ideológiques i les actuacions d'ETA, i encara estem esperant que per primer cop condemnin un atemptat etarra.

Invitat 25/02/09, 12:27 pm

Una gota de ira en un mar de miedo

En un gesto inédito, una víctima del atentado en la Casa del Pueblo en Lazkao, hijo de un ex concejal del PSE, se venga destrozando una 'herriko taberna'

KARIM ASRY - San Sebastián - 25/02/2009

"No hay solución: ojo por ojo diente por diente, hijos de puta". Sólo él sabe si fue premeditado o no, pero el caso es que Emilio G. soltó ayer toda la rabia acumulada tras pasar la noche en la calle sin poder ver el estado de su vivienda, dañada por el atentado de ETA del pasado lunes contra la Casa del Pueblo de Lazkao (Guipúzcoa). Los vecinos que pasaron la noche con él esperando a la intemperie no vieron nada que delatara que, tras constatar los destrozos que la bomba había causado en su casa, la emprendería a mazazos con la herriko taberna de la izquierda abertzale en la localidad como venganza. "Lo siento por mis padres", afirmó, fuera de sí y maldiciendo, tras ser detenido por varios agentes de la Ertzaintza. Horas después fue puesto en libertad con cargos, a la espera de pasar a disposición judicial.

(...)

http://www.elpais.com/articulo/espana/gota/ira/mar/miedo/elpepuesp/20090225elpepinac_9/Tes

Sinuhé 25/02/09, 01:51 pm

És la culpabilitat i no la innocència el que s'ha de demostrar, Lector, i mentre la immensa majoria dels militants d'aquests partits no siguin a la presó per terrorisme, el fet d'il·legalitzar els seus partits només és un acte a l'alçada del que ha fet aquest home que tu dius: un acte de venjança cega, i prou.

I et poso una frase de Cervantes perquè vegis com han canviat els temps:

"Contra el callar no hay castigo ni respuesta"

Invitat 25/02/09, 03:06 pm

Jurídicament, per a tancar un individu concret a la presó, és la culpabilitat el que s'ha de demostrar. Però l'àmbit polític i l'àmbit jurídic son espais diferents: Per a il.legalitzar un partit polític no cal demostrar cap culpabilitat delictiva d'individus concrets, n'hi ha prou amb comprovar que, amb les seves paraules, per acció i per omissió, un partit polític, o associació ciutadana, etc..., recolza la ideologia i els actes d'un grup terrorista. I això és així a qualsevol país del món. No barregis coses que no s'han de barrejar, Sinuhé.

Invitat 25/02/09, 05:03 pm

Vejam, Sinuhé: Al noi de la noticía anterior, els terroristes li van destrossar el seu pis quan van atemptar contra un casal socialista. El noi, lògicament, es cabreja i destrossa una Herriko Taverna. Ara ha hagut de marxar del poble perquè está amenaçat de mort i és titllat amb cartells escampats per tot arreu de "feixista".

Un feixista és una persona que es cabreja quan li destrossen d'un bombàs casa seva?

Vols dir que aquests que es creuen amb dret a donar bombassos, a amenaçar de mort, a titllar de feixista a qui volen, a fer fora d'un poble o ciutat i de casa seva a qualsevol persona que no els agrada, són demòcrates?

Ens pretens convèncer que gentussa criminal que no respecta res ni ningú, que mata, amenaça, fa estralls, etc.. ha de tenir el dret dremocàtic de comptar amb una organització legal?

Sinuhé, per més que insisteixis, el que estàs volent defensar és un absurd i un sense sentit.

Sinuhé 25/02/09, 06:06 pm

Cabrejar-te perquè et destrossin casa teva no és feixisme, però fotre-li cops de martell al teu veí perquè estàs cabrejat si. Els de la Herriko Taverna no van posar cap bomba, no en són responsables i no tenen perquè pagar per la cabrejada d'aquest home.

LectorSeLectivo escrigué:

Un feixista és una persona que es cabreja quan li destrossen d'un bombàs casa seva

Sinuhé 25/02/09, 06:12 pm

Acceptant que es pogués il·legalitzar un partit per l'acció delictiva dels seus militants, abans de tot s'hauria de demostrar l'acte il·legal. Els partits polítics no fan res si no ho fa una persona que pertany a aquest partit polític. L'acció l'ha d'efectuar una persona, i mentre no hi hagi un judici que condemni a aquesta persona per l'acció que diuen que ha fet no és just il·legalitzar el partit. I de moment de persones condemnades ni una.

LectorSeLectivo escrigué:Jurídicament, per a tancar un individu concret a la presó, és la culpabilitat el que s'ha de demostrar. Però l'àmbit polític i l'àmbit jurídic son espais diferents: Per a il.legalitzar un partit polític no cal demostrar cap culpabilitat delictiva d'individus concrets, n'hi ha prou amb comprovar que, amb les seves paraules, per acció i per omissió, un partit polític, o associació ciutadana, etc..., recolza la ideologia i els actes d'un grup terrorista. I això és així a qualsevol país del món. No barregis coses que no s'han de barrejar, Sinuhé.

Invitat 25/02/09, 06:16 pm

Hi ha vàries diferències importants, Sinuhé, que tu no vols veure:

1. Els atemptats es porten a terme amb la sang freda, amb premeditació i planificació.

2. La reacció de cabreig de la persona a la qual li destrossen la casa es fa amb la sang ben calenta, amb una comprensible reacció desesperada, i no hi ha cap premeditació ni planificació prèvia.

3. L'atemptat va ser comès primer, la reacció de cabreig ve després, i es només això, una reacció. El detonant va ser l'atemptat, i els culpables de la reacció desesperada del noi són qui el van planificar i duur a terme.

4. D'atemptats en fan un munt cada any, d'atacs descontrolats a les Herriko Tavernes, que jo sàpiga, aquest és el primer.

Qui és el feixista, qui destrossa una vivenda aliena, o el propietari de la vivenda destrossada que es cabreja i desespera quan veu que l'han deixat sense casa?

Quie és el feixista, qui planifica un atemptat rere un altre, o qui embojeix pels bombassos, les morts i les destrosses?

Sinuhé, home, que el cap el tenim per a pensar, no només per a duur barret!

Invitat 25/02/09, 06:17 pm

Sinuhé escrigué:Acceptant que es pogués il·legalitzar un partit per l'acció delictiva dels seus militants, abans de tot s'hauria de demostrar l'acte il·legal. Els partits polítics no fan res si no ho fa una persona que pertany a aquest partit polític. L'acció l'ha d'efectuar una persona, i mentre no hi hagi un judici que condemni a aquesta persona per l'acció que diuen que ha fet no és just il·legalitzar el partit. I de moment de persones condemnades ni una.

LectorSeLectivo escrigué:Jurídicament, per a tancar un individu concret a la presó, és la culpabilitat el que s'ha de demostrar. Però l'àmbit polític i l'àmbit jurídic son espais diferents: Per a il.legalitzar un partit polític no cal demostrar cap culpabilitat delictiva d'individus concrets, n'hi ha prou amb comprovar que, amb les seves paraules, per acció i per omissió, un partit polític, o associació ciutadana, etc..., recolza la ideologia i els actes d'un grup terrorista. I això és així a qualsevol país del món. No barregis coses que no s'han de barrejar, Sinuhé.

Et repeteixo que l'àmbit polític i l'àmbit judicial són espais diferents, amb regles i accions diferenciades.

Sinuhé 25/02/09, 10:03 pm

Per un jutge la presumpció d'innocència ha de ser igual tant si ets una persona, com una empresa, com un partit polític. Tot el demés són ganes de amagar l'ou.

Invitat 25/02/09, 11:25 pm

Els jutges només apliquen les lleis, no les fan. Les lleis no les elabora el poder judicial, sino el poder legislatiu (val a dir, els polítics). Torno a insistir-te en què diferencïis bé entre l'àmbit polític i l'àmbit judicial.

La pressumpció d'inocència no s'aplica a tots els àmbits en general; no s'aplica, per exemple, a les lleis que regulen la participació política, a les lleis que regulen les societats, associacions, fundacions, etc..., a les lleis que regulen les activitats económiques i comercials, etc., etc... La pressumpció d'inocència és d'exclusiva aplicació a individus concrets (mai a organitzacions, partits, empreses, etc..), i que a més es trobin encausats en un procés penal.

tuina2008 26/02/09, 01:47 am

Sinuhe..(amb paciencia) en cap moment parlo de lo que m'agradaria o de lo que opino, sino de les cosses que se per que m'han tocat viure. Es basicament la diferencia entre tu i jo, que estas parlant d'una cosa que no tens ni idea,
Sempre has demostrat que els temes d'independencia i Espanya perds totalment l'obectivitat,.,SEMPRE.
Parlas de que Euskadi no es democratica per que unes persones que apoyen als assasins son il.legalitzats, pero cap de vosaltres independentistes vascs o catalans oblideu que els que precissament no poden viure tranquils, els que no poden parlar son precissament els que no son independentistes radicals, (per no dir que els que no poden viure en pau son els no i ndependentistes)
Et vas llegir alguna vegada Gara? com diu lector hi ha molts arxius, i de les seves relacions amb Eta.. ja .. suposso que no! llavors..Parlant d'una cosa que no coneixes pots justificar la teua defensa de certes posicions?
Et torna a cegar el teu odi a lo que es espanyol, i et torna a cegar altre cop el que sona a independencia ...ja t'ho vaig dir algun avegada al vell catweb,., seras independentista pero no indepent
Gara ha aparegut massa vegades relacionats en documents trobats per la policia francesa i espanyola ( segur que degueu pensar que es una conspiracio judeo masonica dels governs francess i espanyool..bla bla bla per justificar lo injustificable)
Per molt independent que siguis no tens que justificar i defensar tots els independentismes,, i ni molt menys ser condescendent amb els intransigents, assasins per que siguin independents, que aqui, per que sembla que la teua vena independentista no et deixa veure es tracta d'acabar i arranconar als que d'alguna manera dan cobertura, justificacio, exacerbacio de l'assasinat, que res a veure te amb l'independentisme.. ..
paso ja del tema per que no saps de que parles i no vull faltarte al respecte, llegeix mes. mira els arxius.. i arrancona (si pots ) el jo soc catala independent fora Espanya i bla bla bla---

Sinuhé escrigué:Lector, els partits que il·legalitzen a Euskadi no donen suport al terrorisme.

Tuina, no és cert que aquests partits donèssin cobertura moral, ideològica o de partit a cap grup terrorista. I això que tu dius que jo imagini, ja passa, doncs a Euskadi han tancat diaris, partits, llocs de reunió, per les ordres dels partits "unionistes". I d'això em queixo precisament des de l'inici d'aquest panell.

Sinuhé 26/02/09, 09:54 am

Si tantes coses han trobat sobre Gara, com és que no han tancat aquest diari?

http://www.gara.net/

Jo repeteixo el mateix que he dit des del principi, tant a tu com al Lector. Per sobre de tot hi ha la presumpció d'innocència, i això val per tothom, i no només pels "unionistes". Ara per exemple escoltem que hi ha imputats per un jutge d'un partit polític estatal. De moment només hi ha diligències, i no pas cap condemna. Oi que no seria just que, ara, ja il·legalitzessin aquest partit polític ? Doncs això que val pel PP, també val per ANV o D3M.

Invitat 26/02/09, 12:11 pm

Et repeteixo que acotis bé la utilització del terme "pressumpció d'inocència", Sinuhé, ja que no és d'aplicació a qualsevol ámbit; el seu radi d'acció es redueix a l'àmbit penal i als individus concrets encausats en un procés judicial de caire penal.

Sinuhé 26/02/09, 12:21 pm

O sigui que ja s'hauria d'haver il·legalitzat al PP, ara?

Invitat 26/02/09, 12:24 pm

Que jo sàpiga, el PP no és un partit que recolzi el terrorisme.

Sinuhé 26/02/09, 12:25 pm

Ni tampoc ANV, ni D3M.

Invitat 26/02/09, 12:31 pm

El PP ha condemnat tots els atemptats terroristes, però aquests darrers partits que tu esmentes mai ho han fet (la qual cosa es una manera indirecta de recolzar el terrorisme).

Sinuhé 26/02/09, 01:08 pm

Hi ha una gran diferència entre recolzar i no dir ni piu. El PP ha condemnat que hi hagi una associació de militants dins del seu partit que es dediquin a robar ?

Invitat 26/02/09, 01:32 pm

Embolica, que fa fort.

tuina2008 28/02/09, 01:34 pm

Quant deies aixo de que no es democratic per que uns no poden votar a qui els agrada, et vas deixar a d'altres que els es dificil votar, pero suposso que com no son independentistes no conten

Ciudadanos-Partido de la Ciudadanía ha venido denunciando ante las instituciones europeas la grave falta de libertad con la que se celebran todos los comicios que se convocan en la Comunidad Autónoma del País Vasco.

Ciudadanos ha denunciado que miles de personas desplazadas -cerca de 200.000- de la Comunidad Autónoma vasca se han visto obligadas a abandonar esa parte del territorio español por miedo a un atentando y a las represalias de ETA y su entorno, por lo que no pueden participar como electores ni como elegibles, a diferencia de lo que sucede en otras Comunidades Autónomas de nuestro país.

Modificación de la Ley Electoral del País Vasco

Jordi Cañas, portavoz del Comité Ejecutivo de Ciudadanos, ha manifestado que esta situación “es inaudita” ya que “el Gobierno de España consiente y perpetúa una situación que poco tiene que ver con la libertad y la democracia”. Así, para Ciudadanos “la coacción nacionalista ha llegado a límites inaceptables y, tanto el Gobierno como la oposición, callan al respecto”.

De esta manera, Ciudadanos reclama al Gobierno de España que, de una vez por todas, tome cartas en el asunto y exija al Gobierno autonómico del País Vasco que modifique la Ley Electoral para solucionar esta situación.

Ciudadanos anuncia, asimismo, que continuará solicitando a la Comisión Europea que inste al Gobierno de Zapatero para que ejerza la tutela efectiva de los derechos fundamentales en la Comunidad Autónoma vasca.

Invitat 28/02/09, 06:29 pm

La maza y el silencio

La reacción de Emilio Gutiérrez rompe la tradicional resignación a las agresiones en Euskadi

JOSÉ LUIS BARBERÍA 28/02/2009

"¿Quieres que te saque a hostias?".

El joven protagonista de El ángulo oscuro, la última novela de Luisa Etxenike, ha entrado en el local de Batasuna de la parte vieja de San Sebastián con la intención de reivindicar a su padre, asesinado por ETA unos días antes. Martín, ése es el nombre del personaje, decide encararse con los amigos de los terroristas después de rumiar largamente su dolor y su angustia.

"Éste es el bar de ellos, los que no lamentan la muerte de mi padre; todo lo contrario, los que se alegran de que lo hayan asesinado. Seguro que han brindado aquí mismo. (...) Presoak etxera, "los presos a casa", escrito en las paredes. (...) Euskadi ya no es casa para mí. Y ahora ¿a qué clase de casa huérfana voy a volver? Presoak kalera. Escrito en esta lengua, que también es la mía; y no quiero quererla. No puedo quererla, porque no quiero parecerme a ellos en nada. Anudado el euskera en mi garganta; ahogado en la garganta. No quiero parecerme".

Martín explica más adelante a su novia que decidió entrar en la sede-bar de Batasuna para hacer algo diferente. "Para que no parezca que no ha pasado nada, que todo puede seguir igual ahora que ya nada va a ser igual. Quería que ellos lo supieran. (...) Y también he entrado ahí para que sepan que no soy un cobarde, que no les tengo miedo".

¿Es casualidad que el pasado martes, en Lazkao (Guipúzcoa), otra joven víctima, esta de carne y hueso, osara hollar igualmente el territorio enemigo, aunque armado de una maza y llevado por los vientos de la ira y la exasperación? ¿Está en el aire de los tiempos que el monopolio batasuno de la ira toque a su fin y que las almas de la mansedumbre, la resignación y el silencio empiecen a rebelarse? Por increíble que resulte en esta sociedad que ha padecido miles, decenas de miles, de agresiones a lo largo de los últimos 30 años, el caso de Lazkao no tiene un precedente conocido.

La reacción de Emilio Gutiérrez es seguramente fruto de un arrebato, de una explosión de cólera activada por la visión de su casa en ruinas, pero tratándose del hijo de un antiguo concejal socialista, cabe suponer que venga precedida de una historia. Puede que haya visto la angustia y el miedo reflejados en las caras de sus padres, que lo vendieron todo y se marcharon de Euskadi. Si se trata de buscar héroes, santos o locos, ahí están todos estos concejales y militantes de los partidos que aguantan un infierno de presiones y amenazas, expuestos al doble desamparo de un Estado de derecho que no alcanza a asegurarles una ciudadanía en libertad, y un régimen y una clase nacionalista que pocas veces le ha ofrecido su respaldo moral y político.

No deja de ser indicativo que la sede de Batasuna en Lazkao ocupe un lugar céntrico y privilegiado, a un centenar de metros del Ayuntamiento, y que la del PSE-EE, destruida por la misma bomba que dañó la de Emilio Gutiérrez, se ubique en el último edificio del pueblo. Xabier Arzalluz, el hombre que dirigió el PNV a lo largo de esas décadas, no se recataba en criticar la actitud "poco varonil" de los militantes del PP atacados, ni en relativizar las agresiones a los socialistas. "Le echan una piedra a uno del PSOE y parece que se cae el mundo", clamó en el Aberri Eguna dos meses después del asesinato de Fernando Buesa. Su aseveración de que "el terrorismo es una forma de lucha del pequeño contra el grande" fue repetida a título exculpatorio y con reconocimiento expreso al autor por el entonces jefe militar de ETA, Txapote, ante el tribunal de París que lo juzgó por "asociación de malhechores".

El miedo en Euskadi va por barrios y no es sólo resultante de la exudación difusa de la violencia. Como ha explicado el periodista y analista político Florencio Domínguez en su libro Las raíces del miedo, la administración del miedo responde a un programa que ETA empezó a aplicar ya a mediados de la década de los setenta con el asesinato de ciudadanos vascos acusados, gratuitamente, de ser confidentes de la policía. "Lo de menos era ser o no confidente", subraya. "Figurar en una de esas listas significaba la muerte civil, antesala de la muerte real: el rumor se extendía, los amigos se alejaban del proscrito, los vecinos le retiraban la palabra y a su alrededor se hacía el vacío". Todo el mundo sabe en Euskadi que cuando un militante de Batasuna censura o amenaza, lo hace atribuyéndose la representación de poder fáctico que emana de ETA.

Junto a la intimidación, se ha desarrollado lo que los sociólogos denominan "la espiral del silencio", mecanismo que conduce a silenciar las opiniones propias por temor al aislamiento social cuando esas opiniones no encajan con la opinión percibida como establecida. Tras la eclosión del nacionalismo en los primeros años de la democracia, los vascos no nacionalistas tuvieron que aceptar en la esfera pública oficial toda la simbología y los valores nacionalistas. "Los vascos no nacionalistas, los 'españoles', no podían hacer gala pública de signos de identidad sin que ello fuera percibido como un acto hostil a los vascos. Todo ello contribuía a que se produjera un silencio", constató el equipo del profesor Linz en su informe. El comportamiento airado de Emilio Gutiérrez ha venido a quebrar, estrepitosamente, la gigantesca espiral de silencio instalada en la población vasca no nacionalista.

http://www.elpais.com/articulo/espana/maza/silencio/elpepuesp/20090228elpepunac_3/Tes

tuina2008 01/03/09, 10:29 pm

Sinuhe tenia rao, en Euskadi no hi hauran eleccions democratiques una vegada mes, pero no en el sentit que elll ho deia,.
De veritat hi ha que sapiguer diferenciar els nacionalistes dels assasins, i molts ho fem, i d'altres no ho fan, per que com son independentistes poden fer el que l'his doni la gana i despres hi ha que ser pol.liticament correcte i dir..pobretons que els independetistes son uns incompressos

Sinuhé escrigué:Hi ha una gran diferència entre recolzar i no dir ni piu. El PP ha condemnat que hi hagi una associació de militants dins del seu partit que es dediquin a robar ?

Sinuhé 02/03/09, 11:37 am

Ja has vist el que pretenia i ha aconseguit la "justícia" espanyola, deixar sense veu a una gran part del poble basc, i fer que d'aquesta manera els partits nacionalistes espanyols puguin governar la nació basca.

Contenido patrocinado

Primeres eleccions no democràtiques a Euskadi