Re: Deixeu els seus pares en pau.

Invitat 14/02/09, 12:54 am

Molt emotiu l'escrit, Panter, però resten intactes les preguntes fonamentals:

- Hi ha algú, fins que sigui i tot el més savi dels metges, que pugui assegurar amb certesa total que l'Eluana no pogués haver despertat en un any més, o dos anys, o inclús en un mes, una setmana o l'endemà del dia que li van treure la vida? (si no l'haguessin deixat d'alimentar, vull dir, és clar).

- Hi ha algú que pugui demostrar que les persones en estat de coma pateixen de forma intensa i continuada i per aquest motiu cal treure'ls la vida perquè no pateixin més?

- Hi ha algú que pugui argumentar d'una manera raonable i lògica que hi ha éssers humans que tenen el dret de decidir si una altra persona ha de viure o ha de morir?

Ja es poden escriure cartes i més cartes, que res no canvia, el fons de la qüestió segueix sent el mateix, i les respostes (que ja he donat vàries vegades) són clares, inequívoques i irrefutables.

Adéu, Eliana, mercès al "favorcillo" que et va fer un pare possessiu ("La maté porque era mía") i suplantador de la teva voluntat, ja no tens cap esperança de tornar a veure el món.

Pare, no et vaig demanar que decidissis per mi. Ara sí que no ens podrem tornar a veure mai més. No m'esperava això de tu. Gràcies pel gran "favor", que m'ha fotut per sempre, papi.

Sinuhé 14/02/09, 09:45 am

Lector, tu ets pare, ara només cal que et posis al seu lloc.

Invitat 14/02/09, 04:11 pm

Pel fet de ser pare, això és una cosa que tinc claríssima, Sinuhé. Mai no prendria una decisió sobre la vida o la mort d'algun dels meus fills; o la prendria ell mateix, o la prendria Déu, pero no pas jo. Especialment en un cas com aquest, on no hi ha patiment, i de la mateixa manera que s'ha esperat 17 anys, es pot esperar 20 ó més anys. Si jo hagués estat el pare de l'Eluana, m'hauria passat anys y anys fent-la companyia, parlant-li, acaronant-la (com ha fet tanta gent que tenia algun familiar en estat de coma), sense perdre mai l'esperança de què ella despertés i poguéssim retrobar-nos. Crec molt possible que, amb tant contacte, caricíes i amor, l'Eluana hagués tornat, però si al final això no hagués passat, ho acceptaria com a una decisió divina, o del Destí, però restaria amb la tranquilitat de no haver renunciat mai, d'haver-ho intentat tot, i de no haver perdut mai l'esperança de poder ajudar ma filla a no perdre del tot el regal que és la vida.

Invitat 14/02/09, 04:49 pm

Lector, tot són punts de vista. Malament aniriem si tothom pensés igual, i això va lligat a les conviccions que tingui cadascú del que és vida. És molt difícil decidir per un altre...no et creguis que és gens fàcil, i els pares al prendre aquesta decisió els seria molt difícil. Ara, si és difícil decidir per un altre, jutjar-lo és injust per no dir inconscient. No és pot jutjar mai, pq no saps que pots fer tu, en un moment determinat...ja saps allò de "no diguis mai d'aquesta aigua no en beuré" Aquesta és una, i una altra és que no saps mai, ni pots saber-ho, que està passant per dins d'una persona quan prend una decisió. Crec que el millor és que cadascú, com persona adulta, conscient i responsable dels seus actes, faci el que cregui convenient. Jo, com a tal, veig que la meva responsabilitat acaba on comença la de l'altra persona.

Invitat 14/02/09, 04:59 pm

No, Panter, els punts de vista, subjectius i relatius, no serveixen per a un tema tan trascendent com aquest. Aquí calen constatacions i principis, no pas punts de vista personals.

- Que és impossible pronosticar amb total certesa si una persona en estat de coma, despertarà o morirà sense despertar, no és cap punt de vista, sinó una constatació.

- Que ningú ha de tenir el dret de decidir en lloc d'un altre sobre la vida o la mort d'aquest, no és tampoc cap punt de vista, sinó un principi ètic i jurídic.

Deixem els punts de vista per a les discusions sobre temes trivials.

Invitat 14/02/09, 09:31 pm

Vaja, ens estàs dient que ets la ètica/moral personificada. Ho cel.lebro, manten-te aixi molts anys, ja no se'n trobes avuí de persones tan conspícues. En canvi, jo cel.lebro estar a les antípodes del teu pensament...o díga-li com vulguis. Estic a favor de tot el que tu està en contra i a l'inrevés.

Invitat 14/02/09, 10:21 pm

Panter, t'agraïria t'estalvïis els atacs personals, ja que dir que jo he dit això (que sóc la moral personificada) és una falsetat evidentment dirigida a atacar personalment; i insinuar que el meu pensament no mereix el nom de tal, es ja un atac personal descarat.

El cervell el tenim per a raonar i arribar a conclusions, no per dir que tot val igual perquè són punts de vista (afirmació, a més, que tu mateixa no apliques, ja que, amb total incoherència amb les teves paraules, no estàs acceptant com a vàlid el meu "punt de vista" ). Si no tens arguments, deixa de debatre i portar la contrària pel gust de portar-la, però els atacs personals estan fora de lloc, si us plau.

Invitat 14/02/09, 11:31 pm

No se pq em sembla que t'estàs embolicant.....

Invitat 15/02/09, 01:59 am

El que em sembla a mi és que, a partir d'ara, no tindré en compte res del que em diguis. No et respondré a res, donaré per no llegit tot el que escriguis adreçant-te a mi, i em dedicaré a respondre a les persones que sàpiguen argumentar les seves idees i fer un debat respectuós.

Invitat 15/02/09, 03:47 am

Em sembla molt bé...si jo no m'havia dirigit mai a tu, només tenia la curiositat de veure si podria aguantar un canvi d'impressions amb tu, sense utilitzar cap adjectiu malsonant. No crec que els hagués utilitzat cap vegada, pq això entra a formar part del joc i a mi m'agafa una mica cansada. A més, fent ús del meu pragmatisme, sempre m'ha semblat una pèrdua de temps, intentar dialogar amb algú d'idées tan dispars a les pròpies. Ni millors ni pitjors, sinó totalment dispars. Un apunt final, si jo fos examinadora de les PP.AA.UU, et suspendria per fer tan malament els comentaris de texte.

Invitat 15/02/09, 10:23 am

Perfecte. No hi ha res més a dir.

Au, bon vent i barca nova!!

Barbolon1 16/02/09, 02:20 am

Lector: En el mensaje 71, planteas tres temas a través de preguntas que no tienen respuesta. Ni en un sentido ni en otro. Por lo menos dos de ellas
Si las planteamos en sentido contrario, estamos en las mismas. Sin respuestas
Te las reformulo de la siguiente forma y notarás que la respuesta no está clara. Por lo menos para mí
Hi ha algú, fins que sigui i tot el més savi dels metges, que pugui assegurar amb certesa total que l'Eluana SI pogués haver despertat en un any més, o dos anys, o inclús en un mes, una setmana o l'endemà del dia que li van treure la vida? (si no l'haguessin deixat d'alimentar, vull dir, és clar).

Hi ha algú que pugui demostrar que les persones en estat de coma NO pateixen de forma intensa i continuada i per aquest motiu cal treure'ls la vida perquè no pateixin més?

De tu tercera aseveración te diré que coincido contigo. Nadie, definitivamente nadie, puede disponer de la vida de otro ser humano
No obstante y en el caso que nos ocupa, declarándome partidario de la eutanasia en ciertos casos, reitero mi idea de que es necesario legislar y proponer e instaurar un sistema que permita, con todos los candados imaginables, la posibilidad de acabar con esa NO vida de un ser humano en desventaja

Aseguras por otro lado que tus respuestas son: les respostes (que ja he donat vàries vegades) són clares, inequívoques i irrefutables y de repente algo me llama la atención en ese aserto.
Me explico: en una de tus respuestas (del 19 de Enero) aseguras que (que yo, al no ser creyente, tampoco comparto), y posteriormente en otro mensaje cambias totalmente la opinión y externas que o la prendria ell mateix, o la prendria Déu, pero no pas jo. Me hace dudar de que sean claras e inequívocas. De la irrefutabilidad de cualquier asunto, permíteme que te lo niegue. Simplemente no lo creo

Invitat 16/02/09, 12:59 pm

Barbolon, "In dubio, pro reo" (Si hay dudas, no se deben tomar decisiones que tengan consecuencias irreversibles para el afectado).

¿De verdad piensas que no hay ninguna afirmación, principio, etc... que sea irrefutable?

Invitat 16/02/09, 05:53 pm

Familiares de un valenciano que lleva 15 años en coma quieren dejar de alimentarle

20 MINUTOS. 16.02.2009

Una semana y tres días después de que se le retirara la alimentación a la joven italiana Eluana , una familia afincada en Valencia ha hecha pública su predisposición de que se haga lo propio con Alan Pérez, un chico que sufrió un accidente de tráfico en el paseo de la Petxina de ésta ciudad en el año 1994, quedando en coma vegetativo desde entonces.

Su hermana Edith, confiesa desde Tavernes Blanques, donde vive, que después de conocer el caso de Eluana sintió "la necesidad" de contar su historia, según publica el diario Levante-emv. Así, después de 15 años de calvario, afirma con rotundidad que sería partidaria de dejar de alimentar a su hermano porque "Alan no vive. Eso no es vida".

Edith, Alan y otros dos hermanos, son hijos de un matrimonio que emigró a Francia. Sin embargo, entre 1988 y 1989 tanto Edith como Alan regresan para vivir en Valencia. Fue en el año 1994, cuando el joven, quien tenía 26 años, padeció el desgraciado accidente.

Primero estuvo ingresado en La Fe y después en hospital de larga estancia de Portacelli. Al cabo de poco más de un año, sus padres por llevárselo a Francia para ingresarlo cerca de su lugar de residencia. Desde entonces, le visitan a diario con la esperanza de que algún día abra los ojos de nuevo. El pasado sábado 14 de febrero, Alan cumplió 41 años y el 15 de marzo hará 15 años que está en coma.

Tras tantos años de angustia, en la familia ya se ha producido el debate. Tanto Edith como su madre Lola y sus dos hermanos se han planteado pedir a los médicos que dejen de alimentarlo y pongan fin a su vida. Sin embargo, su padre Enrique, "no quiere oír hablar de ello. No admite la realidad", explica Edith. Pese a todo, no descartan replantear la situación e iniciar la batalla legal que siguió el padre de Eluana.

http://www.20minutos.es/noticia/450717/0/coma/familia/valencia/

Invitat 16/02/09, 11:44 pm

En un cas com aquest, en què la família no té un criteri únic sobre si s'ha de mantenir o no la vida del familiar en coma, i parlant entre ells no puguin arribar a un acord, ¿com es prendrà la decisió sobre la vida o mort del parent comatós, tirant una moneda a cara o creu?

Beri 17/02/09, 12:13 am

LectorSeLectivo escrigué:Beri, no t'havia contestat les teves preguntes perquè totes tenen respostes tan òbvies que vaig pensar que no calia respondre-les, però com que m'insisteixes, te les responc ara:

1. Crec jo que Eluana era feliç?

RESPOSTA: No ho sé pas, ja que ningú pot saber qué succeeix dins la ment d'una persona en estat de coma. Si neguéssim, però, el dret a viure a les persones que no són felices, pràcticament ens quedariem sense Humanitat.

2. Crec jo que disfrutava Eluana de la vida?

RESPOSTA: Crec que ni la disfrutava ni la patia, ja que les persones en estat de coma no s'adonen de gairebé res. Això (no disfrutar de la pròpia vida) no es justificació, però, de treure-li la vida a ningú, ja que si agafessim com a criteri per a no permetre viure el no gaudir de la vida, tres quartes parts de la Humanitat , o potser més, haurien d'estar morts.

3. Crec jo que Eluana vivia?

RESPOSTA: És obvi que vivia; en estat de coma (del qual podia, però, despertar en el moment més inesperat), però no hi ha dubte que vivia.

4. Crec jo que per als pares ha estat una decisió fàcil?

RESPOSTA: No ho crec de cap manera; això no justifica, però, que s'atribueixin el dret de decidir sobre una vida que no és de la seva propietat.

5. Crec jo que després de 16 anys de veure la seva filla al llit la decisió dels pares ha estat de sobte?

RESPOSTA: No ho sé, no tinc ni idea, ja que no estic dins el cap dels seus pares; suposo (és només una suposició meva), però, que no, que la seva decisió no va ser sobtada. Això no treu, però, que la seva decisió sigui errònia i indeguda, ja que han decidit sobre una qüestió sobre la qual no tenen atribucions (la vida d'un altre).

6. Crec jo que els seus pares no han plorat i segueixen plorant?

RESPOSTA: És obvi que deuen haver plorat molt, i que encara ploraran molts anys més, però això no els atorga cap dret a decidir sobre la vida o mort d'un altre ésser humà.

Ja t'he respost totes les teves preguntes.

Satisfeta?

Per cert, t'has llegit els vincles que he posat?

Lector,
ja fa uns dies de les teves respostes a les meves preguntes, però no puc deixar pasar-ho.
Sobre tot m'he fixat en la segona part de les dos primeres respostes: no estem parlant de persones que per sí mateixes "poden" fer canviar el rumb de les seves vides, estem parlant d'una noia que ha passat 16 anys en coma (no argumentis amb coses que estan tan llunyanes unes de l'altre).
en relació a la quarta resposta, els seus pares no eren els amos de la vida de la noia, però eren els únics que se l'estimaven de debó, ni els jutges, ni els polítics, ni tú ni jo en sabem res del que ha patit aquesta noia i els seus pares, per tant, crec que encara que la vida de la seva filla no era dels pares, sí que en sabien millor que ningú de les necessitats, de les carències, dels patiments i , m'atreviria a dir, dels desitjos de la seva filla
i per últim, en relació a la preguanta 3: no sé si em vols prendre el pel o és una altre cosa, perquè evidentment que vivia, però com? artificialment, sense vida, sense res i per molt que em vulguis dir que hi havia una remota possibilitat .... creus que ella vivia de debó?

només em cal dir-te que l'eutanasia, per a mi, està justificada en segons quins casos, i com bé diu Barbolón, es tindria que legislar sobre ella, donant les bases per poder aplicar-la individualment.
La vida no és només respirar, no és només menjar per un tub de plàstic, no és només omplir-te de medicaments per fer-te durar, la vida s'ha de viure i disfrutar-la, i que la medicina ajudi a viure de manera satisfactòria, però que no et faci viure sense viure.

Invitat 17/02/09, 12:34 am

Dones massa coses per descomptades, Beri, com ara que el pare és la persona que més estimava en el món l'Eluana, i la vida i els anals judicials demostren constantment que no sempre es així, que val més no donar per suposades coses com aquesta. A la resta del que em dius, no et respondré, ja que em veuria obligat a repetir-te les meves explicacions i els meus arguments.

Ara, si ets tan amable, i em correspondència a que jo et vaig respondre les teves preguntes, et demano que em responguis tu a aquesta pregunta que he plantejat:

LectorSeLectivo escrigué:En un cas com aquest, en què la família no té un criteri únic sobre si s'ha de mantenir o no la vida del familiar en coma, i parlant entre ells no puguin arribar a un acord, ¿com es prendrà la decisió sobre la vida o mort del parent comatós, tirant una moneda a cara o creu?

Barbolon1 17/02/09, 03:15 am

Respuestas a Lector:
1.- En caso de duda razonable no se tomará ninguna decisión que pueda ser irreversible.
No obstante, si un grupo de especialistas, basados en sus conocimientos, estimando los datos estadísticos de posibles recuperaciones, podrían aconsejar a quien tuviera que tomar una decisión, lo que ellos mejor creyeran. Con riesgo de equivocarse, claro
2.- Creo que en tocando a problemas de decisiones personales, asuntos religiosos, e inventivas humanas, todo es discutible
Dejaría de lado cuanto tenga que ver con la defensa de los niños y de su integridad moral y física. Ahí pocas excepciones podemos hacer
Dejo de lado los axiomas matemáticos y algunas cuestiones científicas que no comprendo. Del resto, objeto muchas cosas que a vueltas parecen inamovibles
3.- Y te contestaré a la pregunta que le haces a Beri:
NO. Rotundo y claro. El consenso es necesario y es la familia al completo quienes tienen que estar de acuerdo en la decisión que se va a tomar.
De ahí mi comentario que es necesario legislar. Entiendo que en el Caso de Eluana um juez aconsejó que se interrumpiera el sostenimiento artificial de la vida de ella. Pues bien, ese es el camino
Para que se acaben las zozobras de enfermos terminales e irrecuperables y de las familias que, según su grado de capacidad económica, pueden permitirse o no dicho sostenimiento

Invitat 17/02/09, 03:23 am

¿La muerte de una persona se decide por consenso de otros?

Los especialistas, sin poder tener la seguridad sobre si un comatoso despertará o no, porque es imposible tenerla, ¿deciden en conciliábulo si lo dejarán continuar viviendo o le quitarán definitivamente la posibilidad de vivir?

Yo creo que ninguna de estas afirmaciones pueden encontrar argumentos razonables para sostenerlas, Barbolon (es más, a mí personalmente me parecen una barbaridad), así que seguimos estando como estábamos.

Cuando tenga un poco de tiempo te buscaré y presentaré algunas afirmaciones sobre temas sociales, y te emplazaré a que intentes refutarlas.

Beri 17/02/09, 09:09 am

Lector,

Barbalón t'ha contestat perfectament (gràcies Barbalón). També penso que ha d'haver consens, i per això fa falta que hi hagi una llei que estableixi els termes per poder sol·licitar l'eutanasia i una vegada fet, amb l'ajuda de professionals qualificats, fer una valoració, escoltant sempre a la familia, i sobre tot: no generalitzant, cada cas és diferent de l'altre.

Havia oblidat dir que aquests professionals, multidisciplinars clar, tindrien dret, evidentment, a l'objecció de consciència. Els seus informes no serien vinculants, però sí preceptius, i la decisió del jutge, o millor si fós un tribunal, no tindria que ser una obligació de complir, sinò una declaració d'idoneitat o no. La decisió última sempre tindria que ser de la persona i en el cas de persones totalment incapacitades, com ara Eluana, ho tindrien que decidir en primer terme els pares, i si aquests no hi són els fills o els germans

Invitat 17/02/09, 04:35 pm

Beri, tu que ets tan compassiva, que et preocupa tant el patiment dels malalts i les seves famílies, i que opines que la gent que viu una vida " que no és vida" (tal com tu ho expresses) és millor que no la visqui , ¿ què creus s'hauria de fer amb els nens afectats per una malaltia degenerativa i incurable (la "malaltia de Niemann-Pick"), els quals viuen una vida totalment limitada, i amb un patiment constant i en progressiu augment?

La Llei hauria de permetre les families decidir si volen allargar la vida artificialment a aquests nens o si s'estimen més deixar que la malaltia continui el seu curs i els mati com més aviat millor?

O bé creus que en lloc d'esperar el resultat de l'acció mortífera de la malaltia caldria anar més ràpid, a fi d'estalviar-los tants patiments inútils als pobres nens i a les seves famílies, i practicar una eutanàsia activa als malalts afectats per aquesta síndrome?

La informació sobre aquesta malaltia la pots consultar al següent enllaç:

http://www.fnp.es/la_enfermedad.php

Evolució d'aquesta malaltia:

"Está marcada por el deterioro neurológico progresivo, iniciándose éste con funciones superiores, intelecto, lenguaje. Avanzando a otras áreas más profundas como son andar, manipular, tragar, control del tronco, esfínteres. En estadios finales este deterioro es muy marcado, con postración, desconexión total del medio, tetraparesia, crisis epilépticas, complicaciones respiratorias severas como puede ser la neumonía de repetición, afectaciones bulbares, que desembocan en un desenlace fatal en edades tempranas de la vida del paciente".

http://www.fnp.es/evolucion.php

Invitat 17/02/09, 06:28 pm

Barbolon, refútame este principio:

"Toda persona tiene derecho a participar en el gobierno de su país, directamente o por medio de representantes libremente escogidos".

Beri 17/02/09, 07:24 pm

"Beri, tu que ets tan compassiva, que et preocupa tant el patiment dels malalts i les seves famílies, i que opines que la gent que viu una vida " que no és vida" (tal com tu ho expresses) és millor que no la visqui , ¿ què creus s'hauria de fer amb els nens afectats per una malaltia degenerativa i incurable (la "malaltia de Niemann-Pick"), els quals viuen una vida totalment limitada, i amb un patiment constant i en progressiu augment? .........."

Lector,

jo he dit que millor que no la visquin???
no, el que jo dic és que en determinats casos, prèvia una sol·licitud (amb uns requisits per poder presentar-la) de l'interessat i/o dels familiars, per exemple, de persones en coma profund, es té que fer un estudi, i llavors la llei dirà si sí o no, però, el més important, mai obligarà, sinò que una vegada la llei consideri que aquella persona que demana (o aquells que demanen per una altre) té raó i que pot complir el seu dessig, ho podrà fer, assistit i amb totes les garanties del mínim patiment físic, el psíquic i moral serà més difícil, però també.
Això és molt diferent a dir que "com que està en coma des de fa molts anys millor que no visqui", no t'equivoquis i no vulguis girar la truita.
De totes formes, ja ho he dit abans i ho torno a dir, aquest és un tema massa important i seriòs com per intentar incloure argumentacions que es surten fora de test. Tu penses que s'ha d'allargar la vida el màxim i jo penso que en segons quins casos i a petició de qui correspongui, s'ha de deixar fer i en tot cas, ajudar a que no hi hagi patiment.
Soc tan compassiva com molta gent, i com a mare et diré que segurament (i no ho puc afirmar rotundament, evidentment) en el cas del pare d'Eluana pot ser hagués fet el mateix.

Invitat 17/02/09, 10:19 pm

A veure si ens entenem, Beri. Tu vas repetir vàries vegades, referint-te a l'Eluana, frases com ara "Penses que viu?", "Tu creus que això es vida?", "Penses que ella disfruta de la vida?", etc.... Doncs jo ara et plantejo aquestas mateixes preguntes en relació als nens que pateixen la malaltia de Niemann-Pick :

Creus que aquests nens viuen?

Penses que disfruten de la vida?

Creus que no pateixen molt ells i els seus pares?

Creus que els seus pares, sabent que els nens moriran, no ploraran?

Penses que val la pena esmerçar tants esforços i atencions, i fer tantes despeses en medecines i altres molts tractaments, durant anys i anys, en allargar la vida a persones que pateixen una malaltia que és totalment incurable?

Creus que no fóra millor per al seus pares i per al nens acabar de patir el més ràpid possible?

Creus que en determinats casos, prèvia una sol·licitud (amb uns requisits per poder presentar-la) de l'interessat i/o dels familiars en determinats casos, d'aquests nens que pateixen aquesta malaltia, s'hauria de fer un estudi, i llavors la llei dirà si sí o no, i una vegada la llei consideri que aquell nen que ho demana (o aquells que demanen per una altre) té raó i que pot complir el seu dessig de no patir més, ho podrà fer, assistit i amb totes les garanties del mínim patiment físic, psíquic i moral?

Barbolon1 17/02/09, 10:42 pm

Respuestas a Lector:
No quisiera caer el el juego de las respuestas reeditadas con sentidos opuestos a lo expresado, y llevar esto al una más de las estériles confrontaciones escritas en las que uno expone una idea y el de enfrente se la regresa con un matiz diferente o interpretando, permíteme el ejemplo, por peteneras lo que alguien pensó por bulerías
No defiendo la muerte ni por consenso, ni por decreto. Ni siquiera como castigo por delitos
Mi defensa es en favor de que se encuentre una solución que permita, si así se decide y sin riesgos de ser satanizado, a un enfermo, porque puede hacerlo, o a sus responsables, porque él está impedido, que permita decía, que se encuentre una solución a un estado que en la gran mayoría de los casos es irreversible. Pretender que los años transcurran esperando un despertar, no me parece una buena solución
Puede parecerte una barbaridad. Estás en tu derecho de opinar de esa forma
Y tienes, también, la posibilidad de pensar que, los que opinamos de forma diferente, tenemos seres queridos que pueden verse en esa situación y que si decidimos en contra de lo que tú opinas, no dejaremos de ser tan humanos y responsables como el que más

Contenido patrocinado